Kto ma mieć prawo korzystania z unijnego wsparcia dla rolnictwa?
Wkrótce zostanie pan doradcą do spraw rolnictwa pana prezydenta Karola Nawrockiego, a właściwie będzie pan szefował całemu zespołowi doradców.
Tak, pan prezydent Nawrocki, czując odpowiedzialność za sprawy wsi, również pewną wdzięczność za to, że w dużej mierze wygrał dzięki głosom wsi, kompletuje zespół ludzi, którzy mają go w sposób obiektywny, uczciwy informować o sprawach dotyczących wsi i rolnictwa, przedstawiać również rozwiązania. Ja jestem czwartą kadencję posłem i dla mnie jest to bardzo ważne, bo głosuje na mnie w kolejnych kadencjach kilkadziesiąt tysięcy ludzi, dlatego nie mogę przyjść do Kancelarii Prezydenta na stanowisko ministra czy doradcy, bo to automatycznie wygasza mandat poselski. Pan prezydent zaproponował więc, podobnie zresztą jak kiedyś Andrzej Duda, żeby to było szefowanie radzie, która będzie zajmowała się doradzaniem panu prezydentowi, bo jest to możliwe do pogodzenia z byciem posłem. Taką propozycję otrzymałem. Jestem nią bardzo z niej dumny, ponieważ jest to trzeci prezydent, który chce z mojej wiedzy i kompetencji korzystać. Zdaję sobie sprawę, że to zaszczytna funkcja, ale jednocześnie ogromna odpowiedzialność.
Przyszłość rolnictwa ponad polityczną wojną?
Czy oczekiwania pana prezydenta mogą być takie, żeby zespół, którym pan będzie kierował, był w opozycji do obecnego rządu, do ministerstwa rolnictwa?
Ja nie zakładam, że tak będzie. Wie pani, zajmuję się sprawami rolnymi całe właściwie dorosłe życie. Jestem z wykształcenia rolnikiem, z zawodu, z gospodarstwa. W sensie politycznym Polska jest podzielona. Uważam, że ten podział jest szkodliwy. Natomiast w sprawach rolnych, tak jak obserwuję, tych najważniejszych, to czy politycy są z PSL u, czy z Prawa i Sprawiedliwości, w którym byłem 23 lata i odszedłem rok temu, to właściwie zdefiniowanie problemów i szukanie rozwiązań jest podobne. Gdyby nie ta polityka, która nakazuje się różnicować i, przepraszam za wyrażenie, „napieprzać”, to znalezienie kompromisu, znalezienie wspólnych działań byłoby bez porównania łatwiejsze. Dlatego ja chciałbym, żeby jednak sprawy przyszłości rolnictwa były wyjęte z tej wojny politycznej, z tego dyskursu, który koncentruje się na tym, jak drugiemu przywalić. I prezydent, wydaje mi się, że podobnie to rozumie.
Od razu zapytam pana o trzy ustawy, które są procedowane na wniosek ministerstwa rolnictwa. Mam na myśli ustawę o aktywnym rolniku, o ochronie produkcji rolnej na wsi i o dzierżawach. To są ważne ustawy. I czy tutaj na minister będzie mógł liczyć na wsparcie pana prezydenta?
To zależy, co z Sejmu wyjdzie, bo ja już widziałem potworki z Sejmu, co ładnie się nazywały.
Kto ma korzystać z dopłat?
Ale co do konieczności sformułowania definicji aktywnego rolnika pan się zgadza?
Wydaje mi się, że po tych latach członkostwa w Unii Europejskiej jest potrzeba zdefiniowania, kto ma prawo korzystać z dobrodziejstw wsparcia w ramach Wspólnej Polityki Rolnej. Trzeba zdefiniować, komu ta pomoc, czy to w postaci różnego rodzaju wsparcia finansowego, czy ułatwień w prowadzeniu działalności rolniczej się należy. To musi być doprecyzowane, bo w Polsce znaczna część środków jest przejmowana przez właścicieli gruntów, którzy nie są rolnikami, mają inne źródła utrzymania. Ja im tego nie zazdroszczę, ale trzeba też jasno powiedzieć, że często ziemia była kupowana tanio - bo rolnicy w latach 90. i na początku lat dwutysięcznych mieli nóż na gardle - jako lokata kapitału przez ludzi z miasta. I oni korzystają również z dopłat unijnych. Jest to nielogiczne.
Takich ludzi jest sporo, ale jeszcze więcej jest osób, które mają 1-2 hektary ziemi i trzymają je tylko po to, żeby mieć KRUS.
Wie pani, ja tego KRUS-u ludziom nie zazdroszczę. Moja żona jest na KRUS-ie, ma 1800 zł.
Ale płaciła składkę znacznie niższą niż kobieta, która ma teraz najniższą emeryturę z ZUS-u.
Świadczenia są niskie, ponieważ są niskie składki i jeszcze te wypłaty w dużej mierze pochodzą z dotacji państwowej. Natomiast utrzymanie oddzielnego systemu ubezpieczenia społecznego jest absolutnie potrzebne. I tu myślę, że w Polsce jest zgoda - dochodowość w rolnictwie jest mała, obrót pieniędzy bardzo wolny. Wprowadzenie wszystkich do ZUS-u to jest koniec rolnictwa, bo tylko nieliczni sobie będą w stanie poradzić. Również też nie należy spodziewać się jakichś większych świadczeń ze strony KRUS-u, chociaż takie są postulaty rolników, że to niegodne, że to mało. No tak, ale trzeba brać pod uwagę również to, o czym pani wspomniała, te niższe składki, które płacimy. Natomiast wydaje mi się, że definicja aktywnego rolnika może parę rzeczy rozwiązać. Diabeł będzie tkwił w szczegółach. 200 000 hektarów gruntów w Bieszczadach jest własnością mieszkańców Warszawy. Oni nawet nie wiedzą, gdzie te działki są. Problematyczne jest utrzymanie ich nawet w dobrej kulturze rolnej. W Polsce mamy również około 2 mln de facto nieużytków udających trwałe użytki zielone, które nie dają żadnej produkcji. Mogłyby być źródłem paszy dla okolicznych rolników, dla hodowli zwierząt, szczególnie bydła mięsnego i jagnięciny.
No ale był pan ministrem przez parę ładnych lat i wiedział pan też o tym.
Ja czasami jestem trochę tym zażenowany, bo czy tu w Bednarach, czy gdziekolwiek, spotykam się z ogromną życzliwością ze strony rolników, którzy uważają, że to był najlepszy czas dla polskiego rolnictwa. Nie dlatego, że nie było problemów. Problemy się waliły lawinowo. Susza przez dwa kolejne lata, kłopoty różne, ale byli przekonani, że jest ktoś, kto twardo stał za nimi, znając wszystkie problemy rolnictwa.
Minister ronictwa musi mieć silną pozycję
Czy nie został pan zlekceważony przez rząd? Bo wprowadzenie piątki dla zwierząt w czasach PiS-u to było zlekceważenie pana zdania jako ministra rolnictwa.
Ja bym bardziej powiedział, że to było zlekceważenie wsi. To, że ministra zlekceważono? Tak. To ma pani rację. Kiedy głównemu politykowi wtedy w Polsce - Jarosławowi Kaczyńskiemu ktoś podsunął rozwiązania absurdalnie głupie, ja czułem się w obowiązku poinformować zarówno pana premiera Kaczyńskiego, jak i kierownictwo PiS u o tym, jakie to przyniesie dramatyczne skutki, zarówno w zakresie utraty popularności PiS u na wsi, w tym najbardziej wiernym, lojalnym elektoracie, ale również jakie to niesie dramatyczne skutki ekonomiczne dla rolnictwa. No, zostało to zlekceważone, więc ja nie chciałem być dalej ministrem. Pewnie gdybym „skulił ogon pod siebie”, to pewnie jeszcze trochę ministrem bym został, ale pewnie sobie w lusterko nie mógł bym spojrzeć.(…) Chodzi o to, żeby minister rolnictwa miał silną pozycję. Ja bardzo wysoko ceniłem i cenię w dalszym ciągu Czesława Siekierskiego. Uważam go za człowieka kompetentnego, absolutnie o kwalifikacjach wystarczających, bardzo wysokich, szczególnie w znajomości Unii Europejskiej. No ale co z tego, jeżeli on niewiele mógł zrealizować, bo decyzje podejmuje rząd in gremio, a w szczególności premier. I nie w zmianie ministra jest problem przyszłości rolnictwa, ale w tym, żeby ten minister był kreatorem polityki rolnej państwa, oczywiście korygowanej polityką Unii Europejskiej, ale jest duży obszar w dalszym ciągu samodzielności decyzyjnej.
Jeśli mamy 1,2 mln gospodarstw, ale tych aktywnych produkcyjnie tylko np. 600 tys., to odcięcie od środków pozostałych 600 tysięcy jest jednak decyzją politycznie bardzo odważną. Czy taką decyzję prezydent, jednak powiązany z PiS-em, będzie chciał wesprzeć?
To jest decyzja polityczna i nikt do tej pory takiej nie podjął. Boję się, że w Sejmie ta ustawa ugrzęźnie i nic z tego nie wyjdzie na poziomie sejmowym, bo będzie potraktowana również jako casus belli, jako powód do konfliktu. Jednak tłumaczenie, że z tego powodu wiele osób straci jakieś tam pieniądze w tych małych gospodarstwach? To już nie są żadne znaczące pieniądze. W latach 90-tych, kiedy byliśmy w okresie stowarzyszeniowym, brakowało pieniędzy, dopłata była wyśnioną formą pomocy na przetrwanie.
Pomocy socjalnej.
Socjalnej. I ona przyniosła jakieś tam efekty. W pierwszych latach po wejściu do Unii Europejskiej - że iluś ludzi przetrwało, że nie było dramatycznej biedy zawdzięczaliśmy w dużej mierze dopłatom. W tej chwili nie jesteśmy już tak biedni. Polska jest od kilku, kilkunastu lat w dobrym okresie gospodarczym. Niektórzy twierdzą, że najlepszym od 200 lat. Problemy rolników mają Obecnie inne przyczyny.
To rząd PiSu zadecydował o tym, żeby pieniądze w aktualnej perspektywie przekierować na pierwszy filar, a nie na drugi, który jednak jest bardziej rozwojowy. Na ten pierwszy, o którym pan sam mówi, że w części jest socjalny.
Zgoda na to, żeby wspierać dopłaty dla rolników, a nie tylko rozwój obszarów wiejskich, który służy nie tylko rolnikom, była powszechna. Wszystkie kolejne siedmiolatki, wszystkie kolejne budżety wzmacniały pierwszy filar, bo to rolnictwo trzeba było postawić na nogi, trzeba było je wzmocnić. Bez tych pieniędzy byłoby to bardzo trudne. W tej chwili polityka UE, to wylewanie dziecka z kąpielą. Unia Europejska w ogóle chce zlikwidować oddzielny budżet na politykę rolną, wrzucając go do wspólnego worka z polityką spójności. Ja sobie tego za bardzo nie wyobrażam, bo te pieniądze na rolnictwo - chociaż relatywnie coraz mniejsze, bo inflacja i udział w budżecie Unii Europejskiej coraz mniejszy - były wprost dedykowane rolnikom. Jak je podzielić, komu ograniczyć, to pozostawał o w dużej mierze w gestii państwa polskiego. Może i ta ustawa o aktywnym rolniku temu pomoże. Natomiast sytuacja, kiedy rolnicy będą musieli walczyć z innymi grupami społecznymi u marszałków województw, w innych resortach o to, żeby w ogóle coś trafiło na rolnictwo, to jest jakiś absurd, bo zawsze się okaże, że drogi są ważniejsze, że szpital jest ważniejszy.
Umowa z Mercosurem jest początkiem końca rolnictwa europejskiego
Na koniec pytanie o sprawę bardzo ważną, interesującą rolników, mianowicie o umowę z Mercosurem. Jakie stanowisko powinien zająć rząd, który tak naprawdę nie jest stroną tej umowy? Będzie się musiał jej podporządkować, jeśli ona zostanie przyjęta. Czy pan widzi jakieś rozwiązanie problemu?
Jednoznacznie twierdzę, że umowa z Mercosurem jest początkiem końca rolnictwa europejskiego. To szkodzi nie tylko Polsce. Szkodzi wszystkim krajom rolniczym, ponieważ bezpieczeństwo żywnościowe do tej pory zapewniają rolnicy europejscy. W Unii mieszka prawie 500 milionów ludzi i to, co jest na stole, jest od rolników europejskich. Polska jest tego szczególnym przykładem, ponieważ produkcja w Ameryce Południowej jest dokładnie ta sama, którą my w ostatnich latach rozwinęliśmy u siebie, bo gdyby to było kakao, kawa, cytrusy czy yerba, no to nie ma problemu. Natomiast jeżeli to jest drób? Jesteśmy pierwszym w Europie. Na świecie Brazylia jest na pierwszym miejscu. Za chwilę mięso drobiowe stamtąd mocno ograniczy produkcję drobiu w Europie, w szczególności u nas. Jeżeli to jest cukier? Burak przegrywa z trzciną cukrową. Zawsze cukier trzcinowy jest o połowę tańszy, a to jest chemicznie to samo. Zboże, soja. Ona w tej chwili w ogromnych ilościach wpływa, blokując jakikolwiek sensowny program białkowy w Polsce, czyli uprawę roślin bobowatych.
Pytanie co robić, jeżeli umowa by weszła? Ja jeszcze wierzę w to, nadzieja umiera ostatnia, że będzie powstrzymana, ale to rząd musi się wykazać. Natomiast co robić? Trzeba przekierować nasze rolnictwo na większe przetwórstwo. Także na ochronę rynku wewnętrznego. My jesteśmy wypychani z rynków zewnętrznych, ale dla nas najważniejszy jest rynek własny. Powinniśmy starać się sprzedawać żywność tylko przetworzoną, żadnych surowców. zwiększyć logistykę i możliwości eksportu również przez port państwowy, było to przeze mnie przygotowane, tak , by państwo miało wpływ na rynek zbóż. Niestety, po moim odejściu sprawie portu „ukręcono łep”.Dalej jesteśmy uzależnieni od kilku globalnych firm handlujących zbożem. Nawet gdybyśmy chcieli pomóc rolnikom, znajdując zbyt, to nie mamy możliwości zasypania statku. Chociaż musimy szukać zbytu po całym świecie, to różne lobby międzynarodowe mają wielki wpływ na decyzje polityków, także w Polsce.
- Tagi:
